，然后点击“添加到主屏幕”第6章 利比亚：国际政治大戏台(1) (2/2)
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题是法国外交部随后证实说她和本·阿里总统通过一次电话。那你干嘛不承认呢？大家开始怀疑你在搞什么。最后经过查证发现，她全家去突尼斯旅行的所有费用，包括私人飞机，都是本·阿里总统的亲信提供给她的。这太严重了。这个女外交部长在法国国民议会上说，法国愿意向本·阿里政府提供帮助。这让法国人一听，你这不就是想帮助你的老朋友打压另外一派吗？当然，我们今天不谈谁是谁非，问题是你这种个人利益的输送太明显了。所以法国《世界报》就问了一个问题说“在利益冲突中，究竟要粗俗可耻到何种地步”，总统“才会做出合乎逻辑的结论”？这给萨科奇带来了极大的压力。
邱震海：法国确实是一个矛盾体，一方面我始终觉得英、法这两个国家对人类有着很多的贡献，很多所谓的普世价值观都来自这两个国家。
郎咸平：没错。
邱震海：但另一方面，法国跟我们马上要谈到的德国会有相当大的不同，法国是一个受利益驱动很大的国家，它的价值观可能很强，人权、自由、理念；但是当利益来临的时候，它很快会转向，所以法国人比德国人更容易收买。
郎咸平：对。
邱震海：在二战期间就出了很多法国的“法奸”，很多人为了自己的利益给别人驱动了。法国的国防部长，还有国务秘书就曾经被人用一般的所谓的贿赂金给收买了。
王牧笛：法国还有一个特性，就是一方面它容易被利益收买，另一方面它的自尊心又特别强。虽然它的外交实力不行，但它有一种外交大国的情结。
郎咸平：它的感觉是这样的。
邱震海：说到外交我想起来了，这个萨科奇上台之后，内政上是乏善可陈，但是在外交上还是稍微有点东西的。他搞了一个“地中海联盟”。
郎咸平：是对抗德国以推动欧盟东扩实现扩张的策略，是不是？
邱震海：对，因为法国传统的势力范围在非洲、中东，所以它就把欧洲跟非洲、中东的界限完全打破了，就是说，凡是地中海周围的国家都属于这个联盟，这一下子就打破了以美国为首的北约和以德国为首的欧盟的格局。
王牧笛：刚才您说的突尼斯事件，对萨科齐来讲就是一个外交的耻辱。
郎咸平：法国人脑子里是一个大法国的概念，也就是环地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷耻辱，同时强化这种环地中海的格局。
王牧笛：所以这次叫“意气用事”。
邱震海：他要找到一根杠杆，能够使他外交上的这种形象迅速清晰起来。
郎咸平：而且3月19日根据法国《费加罗报》就“是否赞成打击利比亚”进行的网上调查结果显示，在7万多投票网民中，有66%的法国人认为法国应该出兵。
邱震海：对。
郎咸平：因此你看，在这个女外长事件让他的声望大幅受损的情况之下，他这样做是为了挽回面子。
王牧笛：而且，据BBC报道，这次民调，萨科奇的支持率仅为21%，民众支持率很差。
邱震海：你刚才说的这个非常有意思。法国的知识界本来很有深度的，伊拉克战争的时候，在德国和法国，除了它们的政治界反战，知识界也是反战的。我认为，相对来说，欧洲的知识界比美国，还有其他国家更有深度。在遇到问题的时候，欧洲的知识界会有很多的切磋，它会把里面的价值观、内在冲突通过一种公共讨论、公共辩论的方式展现出来。但是这一次，我发现德国和法国的媒体好像没有那么激烈。所以这个事至少到目前为止，我个人还是有一个很大的问号，就是在这场战争中，知识界对它本身内在价值观的分裂、人格的分裂是怎么看的？因为我看到很多欧洲的报纸在评论说这场战争是“三无”战争，第一，没有领导。到底谁是领导，法国人还是美国人？第二，没有共识。北约现在勉勉强强被拉拢，但德国不参加。
郎咸平：德国已经撤出地中海了。
邱震海：对。第三，没有目标。你的目标是不是仅止于像联合国设立的所谓的禁飞区，禁飞区并不是要推翻卡扎菲，但是美国总统奥巴马虽然自己没有出兵，却说了“You have to step down（你要下台）”，所以说，你的目标设定的很不明确。也正是因为欧洲的知识界缺乏共识，尤其是法国，所以萨科奇就受比较少的约制，他用更直接的方法直接参战，在洗刷耻辱的同时强化环地中海的这种概念。这个有时候是很危险的，知识界遇到其他国家产生问题的时候，它可能会很清醒，像美国侵略伊拉克的时候，法国知识界就很清醒，因为这不涉及到自己国家的利益，它可以超然，可以显现出一个知识分子的独立、勇敢，但一旦这个政治家的动作跟自己的国家利益联系在一起，比如说法国，它要组建“地中海联盟”，要重新振兴，那法国知识界就茫然了。
郎咸平：因为法国以前也是一个世界一流大国，现在成为一个二流国家。可能从1940年败给德国之后，它就没有这种大国的感觉了。
邱震海：对，那时候知识界的茫然是遇到国家利益的时候，那时还不是真正的清醒。如果说脑子很清醒的话，应该是当国家利益和知识界的批评声音产生矛盾的时候。
郎咸平：你的意思是说法国学术界是“旁观者清”的这么一群人。
邱震海：对。当牵涉到自己国家利益的时候，它就开始不清醒了。
郎咸平：反正“旁观者清”这么一批人就是这个水平。
王牧笛：关于大国心态，在法国基本上每个城市、每个书店都能买到世界地图，但是在美国，除了几个比较大的城市之外，基本买不到世界地图。所以说，法国的那种大国心态一直膨胀到今天。法国人推动了国际社会，包括安理会，通过了制裁利比亚的决议。法国媒体就说，这是法国外交的一次重大胜利。它把这个当做一次大胜利，洗刷了耻辱。
德国最莫名其妙
一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的，有很务实的，同时还有它的历史传统。比如说德国，它在出兵的问题上很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。
邱震海：就这件事情来看，德国相对比较冷静一点。
郎咸平：我们刚刚讲了，德国是“人权卫士”，经常指指点点。但是，到这个时候你发现它变成孤立主义了。德国很有意思，根据Emnid Institute的调查，62%的德国人认为应该军事干预利比亚，而65%的德国人认为德国不应该干预。
邱震海：德国也是个矛盾体，一方面它对人权这种理念很支持的，但是另一方面，因为两次世界大战，它对于出兵这种事情保持极端的谨慎。所以我们看到，它这次在理念上可能是支持的。
王牧笛：包括金融资产冻结、武器禁运，德国全都支持，但是一说出兵，它就退缩了。
题是法国外交部随后证实说她和本·阿里总统通过一次电话。那你干嘛不承认呢？大家开始怀疑你在搞什么。最后经过查证发现，她全家去突尼斯旅行的所有费用，包括私人飞机，都是本·阿里总统的亲信提供给她的。这太严重了。这个女外交部长在法国国民议会上说，法国愿意向本·阿里政府提供帮助。这让法国人一听，你这不就是想帮助你的老朋友打压另外一派吗？当然，我们今天不谈谁是谁非，问题是你这种个人利益的输送太明显了。所以法国《世界报》就问了一个问题说“在利益冲突中，究竟要粗俗可耻到何种地步”，总统“才会做出合乎逻辑的结论”？这给萨科奇带来了极大的压力。
邱震海：法国确实是一个矛盾体，一方面我始终觉得英、法这两个国家对人类有着很多的贡献，很多所谓的普世价值观都来自这两个国家。
郎咸平：没错。
邱震海：但另一方面，法国跟我们马上要谈到的德国会有相当大的不同，法国是一个受利益驱动很大的国家，它的价值观可能很强，人权、自由、理念；但是当利益来临的时候，它很快会转向，所以法国人比德国人更容易收买。
郎咸平：对。
邱震海：在二战期间就出了很多法国的“法奸”，很多人为了自己的利益给别人驱动了。法国的国防部长，还有国务秘书就曾经被人用一般的所谓的贿赂金给收买了。
王牧笛：法国还有一个特性，就是一方面它容易被利益收买，另一方面它的自尊心又特别强。虽然它的外交实力不行，但它有一种外交大国的情结。
郎咸平：它的感觉是这样的。
邱震海：说到外交我想起来了，这个萨科奇上台之后，内政上是乏善可陈，但是在外交上还是稍微有点东西的。他搞了一个“地中海联盟”。
郎咸平：是对抗德国以推动欧盟东扩实现扩张的策略，是不是？
邱震海：对，因为法国传统的势力范围在非洲、中东，所以它就把欧洲跟非洲、中东的界限完全打破了，就是说，凡是地中海周围的国家都属于这个联盟，这一下子就打破了以美国为首的北约和以德国为首的欧盟的格局。
王牧笛：刚才您说的突尼斯事件，对萨科齐来讲就是一个外交的耻辱。
郎咸平：法国人脑子里是一个大法国的概念，也就是环地中海的概念。因此他非常急切地要洗刷耻辱，同时强化这种环地中海的格局。
王牧笛：所以这次叫“意气用事”。
邱震海：他要找到一根杠杆，能够使他外交上的这种形象迅速清晰起来。
郎咸平：而且3月19日根据法国《费加罗报》就“是否赞成打击利比亚”进行的网上调查结果显示，在7万多投票网民中，有66%的法国人认为法国应该出兵。
邱震海：对。
郎咸平：因此你看，在这个女外长事件让他的声望大幅受损的情况之下，他这样做是为了挽回面子。
王牧笛：而且，据BBC报道，这次民调，萨科奇的支持率仅为21%，民众支持率很差。
邱震海：你刚才说的这个非常有意思。法国的知识界本来很有深度的，伊拉克战争的时候，在德国和法国，除了它们的政治界反战，知识界也是反战的。我认为，相对来说，欧洲的知识界比美国，还有其他国家更有深度。在遇到问题的时候，欧洲的知识界会有很多的切磋，它会把里面的价值观、内在冲突通过一种公共讨论、公共辩论的方式展现出来。但是这一次，我发现德国和法国的媒体好像没有那么激烈。所以这个事至少到目前为止，我个人还是有一个很大的问号，就是在这场战争中，知识界对它本身内在价值观的分裂、人格的分裂是怎么看的？因为我看到很多欧洲的报纸在评论说这场战争是“三无”战争，第一，没有领导。到底谁是领导，法国人还是美国人？第二，没有共识。北约现在勉勉强强被拉拢，但德国不参加。
郎咸平：德国已经撤出地中海了。
邱震海：对。第三，没有目标。你的目标是不是仅止于像联合国设立的所谓的禁飞区，禁飞区并不是要推翻卡扎菲，但是美国总统奥巴马虽然自己没有出兵，却说了“You have to step down（你要下台）”，所以说，你的目标设定的很不明确。也正是因为欧洲的知识界缺乏共识，尤其是法国，所以萨科奇就受比较少的约制，他用更直接的方法直接参战，在洗刷耻辱的同时强化环地中海的这种概念。这个有时候是很危险的，知识界遇到其他国家产生问题的时候，它可能会很清醒，像美国侵略伊拉克的时候，法国知识界就很清醒，因为这不涉及到自己国家的利益，它可以超然，可以显现出一个知识分子的独立、勇敢，但一旦这个政治家的动作跟自己的国家利益联系在一起，比如说法国，它要组建“地中海联盟”，要重新振兴，那法国知识界就茫然了。
郎咸平：因为法国以前也是一个世界一流大国，现在成为一个二流国家。可能从1940年败给德国之后，它就没有这种大国的感觉了。
邱震海：对，那时候知识界的茫然是遇到国家利益的时候，那时还不是真正的清醒。如果说脑子很清醒的话，应该是当国家利益和知识界的批评声音产生矛盾的时候。
郎咸平：你的意思是说法国学术界是“旁观者清”的这么一群人。
邱震海：对。当牵涉到自己国家利益的时候，它就开始不清醒了。
郎咸平：反正“旁观者清”这么一批人就是这个水平。
王牧笛：关于大国心态，在法国基本上每个城市、每个书店都能买到世界地图，但是在美国，除了几个比较大的城市之外，基本买不到世界地图。所以说，法国的那种大国心态一直膨胀到今天。法国人推动了国际社会，包括安理会，通过了制裁利比亚的决议。法国媒体就说，这是法国外交的一次重大胜利。它把这个当做一次大胜利，洗刷了耻辱。
德国最莫名其妙
一个国家在考虑一个行动的时候是一个复合体。它里面有很多因素，有务虚的，有很务实的，同时还有它的历史传统。比如说德国，它在出兵的问题上很踌躇，因为二战的原因，它的手脚基本上被绑住了。
邱震海：就这件事情来看，德国相对比较冷静一点。
郎咸平：我们刚刚讲了，德国是“人权卫士”，经常指指点点。但是，到这个时候你发现它变成孤立主义了。德国很有意思，根据Emnid Institute的调查，62%的德国人认为应该军事干预利比亚，而65%的德国人认为德国不应该干预。
邱震海：德国也是个矛盾体，一方面它对人权这种理念很支持的，但是另一方面，因为两次世界大战，它对于出兵这种事情保持极端的谨慎。所以我们看到，它这次在理念上可能是支持的。
王牧笛：包括金融资产冻结、武器禁运，德国全都支持，但是一说出兵，它就退缩了。