，然后点击“添加到主屏幕”第26章 当“城市化”遭遇“逆城市化”（下）(2) (1/2)
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郎咸平：我们不一样，我们目前有一个很大的误区，举个例子，很多人认为取消户籍制度之后，农村很多所谓低层次的人就会搬到城市里面了，然后给城市造成很大的负担。这是胡扯的，我们就以实际数据来看，比如浙江的湖州，从2001年3月份放宽城市户口迁移政策之后，短短两个多月有7867人办理了进城手续，但是属于“亲友投靠”的为6719人，占总数的85.7%。从这点看，中国家庭这个概念是非常重要的，这些人是投靠亲属，而不是单独一个人进来的。而且7岁到16岁的学龄儿童超过70%以上，这些孩子是为了进入大城市念书的，他们才是主体。
李银：这就是为什么说中国的城乡一体化还不成熟，因为很多人还享受不到城市的教育，他们得不到应有的对待。所以今天不是我们要不要城镇化的问题了，我想请问你，人家为什么把小孩送到大城市来呢？因为农村根本就没有这种配套设施，连让小孩子接受良好的教育都做不到，农村做不到，一般小城镇做不到，只有大城市才做得到，这才是大家想搬进来的缘故。在这样一种状况下，你怎么做城镇化？你必须大城市化，因为只有大城市才能提供这么好的配套，这是目前的一个现状。另外一个，譬如说我们刚才讲“逆城市化”发展之后，很多人认为干脆就像你所讲的，搞城镇化算了。
王牧笛：包括当年的乡镇企业，所谓“进厂不进城，离土不离乡”。
郎咸平：对，那个乡镇企业也算一种。干脆你在上海四周搞个小卫星城，让农民就来这边算了，这是胡说八道的事。你晓得为什么吗？我们看看发达国家，它们都是按照人口的自然流动的规律来发展城市的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的国内生产总值；德国汉堡人均国内生产总值和每平方公里国内生产总值分别是德国东北部落后地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，整个配套也是一样的。像美国那种土地肥沃而广阔的国家，一共有51个州，但一半以上人口集中在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年占国土面积的25%，降到如今的17%。日本的东京呢，居住人口占全国的41%，国内生产总值占18%。韩国首尔呢，人口占全国25%，国内生产总值占24%。那么中国呢，上海的国内生产总值也不过占4.4%。我们和这些国家相比差得太多了。那我请问你，这些先进国家为什么发展大城市呢？因为根据人口自然流动的规律，他们必须要流向大城市的，因为附加城镇的配套是不够的，这也是小孩子希望到大城市读书的原因。
王牧笛：对，其实“城市化”有两种，一种是高质化的城市化，一种是低质化的城市化。如果很多配套跟不上的话，其实就叫低质化。前不久媒体探讨的一个概念叫“拉美化”之忧，比如当人均国内生产总值达到1000美元的时候，可能就会有一个十字路口，或者走向一个快速的、更加完善的现代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的贫民窟、高发的犯罪。
郎咸平：咱先不谈人均国内生产总值，你知道我们为什么还没有贫民窟吗？就是因为家庭的力量，你碰到困难的时候，由家庭帮助你。但是我跟你讲，如果持续这么走下去的话，我们就很可能走上与加尔各答、印度一样的路。
李银：这点我很同意，对于中国人来讲，亲友的力量是很强大的。
“逆城市化”下最受伤的人
如果真的是因为城市有太多问题，导致人们不得不“逆城市化”，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。
郎咸平：你晓得拉美化是什么问题吗？就是城市工业化一开始就变成城市，房地产在拉动城市，回头再来哺育工业化之后，你发现就像我前面讲的，第一，根本没有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相关的问题一个都没有解决，包括我刚才讲的治安等等。
李银：包括就业。
郎咸平：对，反正就是相关配套都没有解决，只做硬件投资，到最后就是“拉美化”。
李银：拉美有个误区，它以为人口多就是城市化，所以拉美城市人口特别多。为了避免“拉美化”，中国还是要考虑相关配套问题。《贫民窟的百万富翁》在哪儿诞生的？印度，印度的城市化也是这样子的，认为人口多就是城市化，结果发现人口多了之后出现很多问题它无法解决，包括就业、住房，就连垃圾它都无法处理。
王牧笛：拉美化的贫民窟也是因为缺失了就业，没有与就业对接的一个快速的“城市化”。
郎咸平：但是我们有几个城市在谈到城市化的时候，让农民工进城的时候，想到了一个完整的系统工程的就业配套？
李银：早期沿海地带城市的开发，包括深圳，是因为结合了产业转移，才有机会安置了很多农民工。但是如今我们要创造更多的就业机会，这就是一个挑战。2004年我在安徽采访的时候，当时宣城市的市委书记叫方宁，他跟我说他写过一本书，说的就是中小城镇化的财政问题。当时我们谈到如果城镇化能够真正地解决农村到城市的过渡，那就意味着它发展得比较快，但有两个问题，一个是它的基础设施能不能跟得上，另一个是它能不能解决大多数人所关心的教育等相关配套问题。
郎咸平：解决不了。所以中国根本就没到城镇化、“逆城市化”的阶段。其实邓小平是非常睿智的，他当初说沿海地区城市优先发展，这个发展确实造成了30年改革开放的成功，我们不能否认，而且他提出的这个策略和欧美国家是一样的，就是说大城市的发展是历史的必然，目前中国就是大城市发展的阶段，因为只有大城市的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大... -->>
郎咸平：我们不一样，我们目前有一个很大的误区，举个例子，很多人认为取消户籍制度之后，农村很多所谓低层次的人就会搬到城市里面了，然后给城市造成很大的负担。这是胡扯的，我们就以实际数据来看，比如浙江的湖州，从2001年3月份放宽城市户口迁移政策之后，短短两个多月有7867人办理了进城手续，但是属于“亲友投靠”的为6719人，占总数的85.7%。从这点看，中国家庭这个概念是非常重要的，这些人是投靠亲属，而不是单独一个人进来的。而且7岁到16岁的学龄儿童超过70%以上，这些孩子是为了进入大城市念书的，他们才是主体。
李银：这就是为什么说中国的城乡一体化还不成熟，因为很多人还享受不到城市的教育，他们得不到应有的对待。所以今天不是我们要不要城镇化的问题了，我想请问你，人家为什么把小孩送到大城市来呢？因为农村根本就没有这种配套设施，连让小孩子接受良好的教育都做不到，农村做不到，一般小城镇做不到，只有大城市才做得到，这才是大家想搬进来的缘故。在这样一种状况下，你怎么做城镇化？你必须大城市化，因为只有大城市才能提供这么好的配套，这是目前的一个现状。另外一个，譬如说我们刚才讲“逆城市化”发展之后，很多人认为干脆就像你所讲的，搞城镇化算了。
王牧笛：包括当年的乡镇企业，所谓“进厂不进城，离土不离乡”。
郎咸平：对，那个乡镇企业也算一种。干脆你在上海四周搞个小卫星城，让农民就来这边算了，这是胡说八道的事。你晓得为什么吗？我们看看发达国家，它们都是按照人口的自然流动的规律来发展城市的，我这里有个数据，巴黎只占2%的国土面积，却产生28%的国内生产总值；德国汉堡人均国内生产总值和每平方公里国内生产总值分别是德国东北部落后地区的2倍和100倍，但是这两个地区的福利是一样的。就是说，你住在汉堡也好，住在东北部也好，福利是一样的，整个配套也是一样的。像美国那种土地肥沃而广阔的国家，一共有51个州，但一半以上人口集中在5个州，80%的美国人居住密度区的面积从1900年占国土面积的25%，降到如今的17%。日本的东京呢，居住人口占全国的41%，国内生产总值占18%。韩国首尔呢，人口占全国25%，国内生产总值占24%。那么中国呢，上海的国内生产总值也不过占4.4%。我们和这些国家相比差得太多了。那我请问你，这些先进国家为什么发展大城市呢？因为根据人口自然流动的规律，他们必须要流向大城市的，因为附加城镇的配套是不够的，这也是小孩子希望到大城市读书的原因。
王牧笛：对，其实“城市化”有两种，一种是高质化的城市化，一种是低质化的城市化。如果很多配套跟不上的话，其实就叫低质化。前不久媒体探讨的一个概念叫“拉美化”之忧，比如当人均国内生产总值达到1000美元的时候，可能就会有一个十字路口，或者走向一个快速的、更加完善的现代化，或者是走向“拉美化”，比如拉美的贫民窟、高发的犯罪。
郎咸平：咱先不谈人均国内生产总值，你知道我们为什么还没有贫民窟吗？就是因为家庭的力量，你碰到困难的时候，由家庭帮助你。但是我跟你讲，如果持续这么走下去的话，我们就很可能走上与加尔各答、印度一样的路。
李银：这点我很同意，对于中国人来讲，亲友的力量是很强大的。
“逆城市化”下最受伤的人
如果真的是因为城市有太多问题，导致人们不得不“逆城市化”，那是被动选择，不是主动选择。如果说人都离开了，城市的凝聚力体现不出来，人才效应体现不出来，谁来搞建设呢？真到那个时候，最受伤的不是农民工，而是被城市化绑架的中产阶级。
郎咸平：你晓得拉美化是什么问题吗？就是城市工业化一开始就变成城市，房地产在拉动城市，回头再来哺育工业化之后，你发现就像我前面讲的，第一，根本没有做到芝加哥的多元化；第二，真正跟老百姓相关的问题一个都没有解决，包括我刚才讲的治安等等。
李银：包括就业。
郎咸平：对，反正就是相关配套都没有解决，只做硬件投资，到最后就是“拉美化”。
李银：拉美有个误区，它以为人口多就是城市化，所以拉美城市人口特别多。为了避免“拉美化”，中国还是要考虑相关配套问题。《贫民窟的百万富翁》在哪儿诞生的？印度，印度的城市化也是这样子的，认为人口多就是城市化，结果发现人口多了之后出现很多问题它无法解决，包括就业、住房，就连垃圾它都无法处理。
王牧笛：拉美化的贫民窟也是因为缺失了就业，没有与就业对接的一个快速的“城市化”。
郎咸平：但是我们有几个城市在谈到城市化的时候，让农民工进城的时候，想到了一个完整的系统工程的就业配套？
李银：早期沿海地带城市的开发，包括深圳，是因为结合了产业转移，才有机会安置了很多农民工。但是如今我们要创造更多的就业机会，这就是一个挑战。2004年我在安徽采访的时候，当时宣城市的市委书记叫方宁，他跟我说他写过一本书，说的就是中小城镇化的财政问题。当时我们谈到如果城镇化能够真正地解决农村到城市的过渡，那就意味着它发展得比较快，但有两个问题，一个是它的基础设施能不能跟得上，另一个是它能不能解决大多数人所关心的教育等相关配套问题。
郎咸平：解决不了。所以中国根本就没到城镇化、“逆城市化”的阶段。其实邓小平是非常睿智的，他当初说沿海地区城市优先发展，这个发展确实造成了30年改革开放的成功，我们不能否认，而且他提出的这个策略和欧美国家是一样的，就是说大城市的发展是历史的必然，目前中国就是大城市发展的阶段，因为只有大城市的配套是最好的。配套不是说光盖高楼大... -->>
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